По следам предыдущей картинко

[Алиса Димина]

Для начала, чтобы расставить точки над, скажу, что Вейдера я очень не уважаю, деликатно скажем. Существует одна очень простая и каноничная причина, по которой оправдания старшему Скайуокеру нет-и-не-будет. И никакое тяжелое детство, никакие педагогические промахи Оби-вана (кстати, на мой взгляд, учитель с падаваном просто общались на разных языках, вот и вышло что вышло), ни даже смерть матери, к которой Энакина вовремя не отпустили, эту причину не перевесит.
Вейдер не просто предал Орден джедаев. Одного предательства с вырезанием даже самых маленьких детей было бы достаточно, чтобы считать этого человека опасным преступником, но наш герой пошел еще дальше. Он предал Орден В ВОЙНУ. Скайуокер ТРИ ГОДА сражался и убивал на стороне джедаев. Сотни тысяч, миллионы жертв во имя идеологии. И со своим предательством Вейдер не просто поставил под удар соратников и лично перебил кучу малышей, нет. Легким движением мозгов чувак обесценил те самые тысячи и миллионы жертв, что пали в Войне Клонов.
Не знаю, как кому, а в моей системе мер и весов такое поведение стоил едва не ниже, чем действия маньяка-насильника, с особой жестокостью истязающего и убивающего беззащитных людей, и на месте Оби-вана я изменила бы лишь одну вещь: дала ученику основательно погореть и добила. С особой тщательностью, чтоб наверняка.
И еще в свете вышеприведенных измышлений - Люку вполне можно было бы в красках обрисовать все детали предательства Энакином Скайуокером Ордена. Никакая любовь к отцу, смею предположить, такого бы не выдержала. Хотя история могла бы быть куда более грустной...

@темы: старые джедайские штучки-дрючки, Непрерывный поток Великой силы

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Он предал Орден В ВОЙНУ.

Ну, можно рассмотреть ситуацию и так, что он просто оказался - сперва - не на своей стороне. То есть он изначально сторону не выбирал - выбрали в детстве за него. А вырос, осмотрелся, и понял, что идеалы ситхов ему ближе.
Но это так - разврат ума. На самом деле все проще - он же ради любимой, чтобы спасти ее.

А дети - логичное продолжение ликвидации Ордена вообще. Как говорил господин Дракон :"Вырастет - будет мстить".

Да, к слову... а ты читала вот это? Стиль почти никакой, правда... Да и главгерой немного..ммм.... шпанистый. Но знание мира ЗВ на высоте, автор явно неровно дышит к Асоке; впрочем, я его понимаю

(Половинка шутит, что эта картинка, найденная когда-то на просторах интернета автором "Юнлинга", и стала основной причиной появления всей книги)

И есть неплохие моменты, как ни странно.
А сверхзадача у сего попаданца не сможет тебя не взволновать: осознавая свою неспособность в принципе изменить грядущее (предотвратить войну клонов, воцарение Палпатина и уничтожение Ордена), он поставил себе цель спасти хотя бы юнглингов. Всех. По возможности - всех.

[Оксид котия]

Ему, Люку, не столько отец былнужен (ну жил же он без него годы?), сколько фигура для подражания, примера и вдохновения. Так что тут можно было хоть Квай-Гона предложить, хоть Йоду... ну кого-то положительного и хорошего)
А то с отцом и правда не оч вышло.

А вот мне Энакин просто противен во втором-третьем эпизодах, где он начинает вести себя как истеричная барышня. Пубертат-пубертатом, но мозг там явно откючился, и личность кончилась, остался уровень зверушки на гормонах, но с человеческими тараканами в голове. Правда, сильной зверушки

[Ramine, Reine des souris]

где он начинает вести себя как истеричная барышня. Пубертат-пубертатом, но мозг там явно откючился

Вообще-то, это называется "любовь". И "боязнь потерять любимое существо". На крайний случай, по-джедаевски - "сильная эмоциональная привязанность, ведущая к Темной Стороне"

Ммм... понимаю, что банальность, но... уж простите, но просто напрашивается вывод (возможно, неверный и скоропалительный, не спорю), что вы сами никогда и никого не любили. Именно "любили" (а не "хотели", "вожделели", "были увлечены", "намеревались создать традиционную ячейку общества" или "потому что все нормальные люди в твоем возрасте..."). Или - искренне намерены создать такое впечатление

[Дженни Харкнесс]

Я кроме самих фильмов ничего по вселенной не смотрела, не читала, соглашусь с still not ginger, да. Противный ужасно.
Не вижу ни смысла, ни оправдпния его поступкам, кроме одного - он изначально был создан для темной стороны.

[Оксид котия]

Ramine, Reine des souris,

Вообще-то, это называется "любовь". И "боязнь потерять любимое существо". На крайний случай, по-джедаевски - "сильная эмоциональная привязанность, ведущая к Темной Стороне"

Любовь без доверия, без свободы, без искренности, зато наполненная стремлением обладать и прочим говнищем нихрена не любовь, а подростковая влюбленность, помноженная на страсть. Ну и на персональных тараканов. Если от страха потерять любимое существо (слово впрочем отражает, дыа), тело готово пустить побоку доверие и предать все на свете, чот я сомневаюсь, что там любовь какая-то хоть мимо пробегала. Ну и ты.ды. Не путайте глянцевую картинку любовных романов и реальные чувства.

любовь и созависимость - понятия отличные. это раз. диагноз почти по аватарке - хамство или глупость, выбирайте сами. это два. мммм... пожалуй не стану озвучивать, какой напрашивается банальный вывод

[Ramine, Reine des souris]

still not ginger, ясно)) ну, вы то уж всеми пожертвуете радо "Общего Дела", я поняла.
Надеюсь, ваши близкие, коли есть, в курсе и готовы эти принять.

Тело готово пустить побоку доверие и предать все на свете

Просто у всех разные приоритеты. У кого-то военная присяга и патриотизм, у кого-то любимое существо.

К слову, о "теле"... Вы онлайнщик? в онлайн-играх часто используют этот, с позволение сказать, синоним понятия "человек" , "игрок", "личность". Не суть, но просто интересно.

И еще к слову))) "Диагноз" был не "по аватарке", а по вашим же словам. И не "диагноз", а гипотеза)))
Стоит различать)

[Оксид котия]

Ramine, Reine des souris,

ну, вы то уж всеми пожертвуете радо "Общего Дела", я поняла.

а вы в принципе способны общаться без передергиваний? ну мне так чот любопытно)) я конечно люблю говорить о себе, но не настолько, право))))
и, этот пассаж, он намекает на то что Эни имел печальный выбор - предать Общее дело или сохранить близких живыми? (ну иначе у него другой сакральный смысл, который вы тоже не стесняйтесь пояснить) жажду пруфов и раскрытия темы. а то я видать другие эпизоды смотрела, где он разругался со всеми соратниками, развесил уши для речей классового вражины, повбивал кучу невинных, оттолкнул и в итоге потерял любимую, детей, друга, угробил-таки общее большое дело и весь орден, калекой стал... пиратская копия, чтоле

и нет, слово "тело" выбрано потому как во втором-третьем эпизодах человека-личности-сороконожки. истеричное, ведомое инстинктами, с выключенным рацио - тело и есть.

[Оксид котия]

И еще к слову))) "Диагноз" был не "по аватарке", а по вашим же словам. И не "диагноз", а гипотеза))) Стоит различать)

та бога ради. я повторю, мне ж не жалко чтоб понятнее было^^
любовь и созависимость - понятия отличные. это раз. гипотеза на основе мелкокоммента - хамство или глупость, выбирайте сами. это два. мммм... пожалуй не стану озвучивать, какой напрашивается банальный вывод. и тут можно было спустить на тормозах, но это ваше.. хм, гипотеза, суть грубая и жалкая манипуляция. фу так делать.

и таки да, повторюсь, при обсуждении темы принято тему и обсуждать а не личности обсуждающих. ну, в моей, параллельной вселенной.

[Ramine, Reine des souris]

still not ginger, Анакина, канцлер, несомненно обманывал (вернее, в основном, изящно недоговаривал). И все последующие, перечисленные вами события просмотренных вами же серий (определенно не пиратских, не волнуйтесь), конечно же, являются результатом манипуляций канцлера. Но исток, причина, возможность, если угодно всех этих "разругался", "развесил", "предал" (и прочих очень страшных преступлений), была и остается его любовь к Падме. Боязнь потерять ее. Такой вот, знаете ли, "инстинкт".

[Ramine, Reine des souris]

still not ginger,

но это ваше.. хм, гипотеза, суть грубая и жалкая манипуляция. фу так делать.

Как сказала бы Седьмая-из-Девяти: "Ваше мнение по этому вопросу несущественно"

[Оксид котия]

Ramine, Reine des souris,

и, этот пассаж, он намекает на то что Эни имел печальный выбор - предать Общее дело или сохранить близких живыми?

а вопрос вы таки игнорируете.

[Ramine, Reine des souris]

still not ginger,

и, этот пассаж, он намекает на то что Эни имел печальный выбор - предать Общее дело или сохранить близких живыми? а вопрос вы таки игнорируете.

Это был мой ответ :

Анакина, канцлер, несомненно обманывал (вернее, в основном, изящно недоговаривал). И все последующие, перечисленные вами события просмотренных вами же серий (определенно не пиратских, не волнуйтесь), конечно же, являются результатом манипуляций канцлера.

.

Ну...раз вы любите прямые и короткие ответы, с использованием слов из заданного вопроса: объективно - не имел, субъективно - имел.

На случай, если короткой версии, все же, не хватило, разверну подробнее:
Объективно, то есть рассматривая конфликт сейчас, с нашей стороны, по прочтению-просмотру всей истории - разумеется, выбора как такового не было. Временная линия обладает пластичностью, и если взять за основу, что Падме умерла бы родами в любом случае, то даже если бы Энакин не поддался бы канцлеру, и, впоследствии, после череды известных нам событий и поступков (все более усугублявший его раскол души от постоянного выбора между дорогим и еще более дорогим в пользу последнего*, и приводя, практически, к безумию), не применил удушение на Падме, она бы умерла от чего-то иного. Отказал бы медблок, например.
А как мы с вами знаем - потому что мы находимся над этими событиями, нам известно все постфактум, мы в более выгодном положении, чем персонажи повествования - Папатин не умел всокрешать мертвых (что он, впрочем, сразу честно сказал Энакину), и даже не представлял, как этому научиться (кроме максимы "Темная сторона Силы сильнее" предложить Анакину он не мог ничего). Следовательно, выбора не было в принципе - любая череда событий от момента беременнности привела бы к смерти Падме (кроме, возможно, аборта, и не на поздних стадиях). И, скорее всего, даже если бы Падме - допустим - выжила бы, то с ней бы все равно "случайно" что-то случилось: Палпатину не нужны были конкуренты в битве за душу своего ученика.

Но субъективно, с точки зрения самого Анакина, то есть находящегося в самом событии, не способного взглянуть на все со стороны или прозревать вероятности как герои Лукьяненко, или просто получить посылку с фильмом/книгой из паралельного пространства/иного времени - выбора не было, кроме как хвататься за любую соломинку. Канцлер даже в фильме не настолько глуп, и "отрезал" от Анакина по кусочку, постепенно. Сперва всего лишь признать, что в ТС нет ничего страшного, даже полезное есть (мертвых любимых воскресить можно!), потом что надо ликвидировать негласную власть джедаев, потом что надо убить всех джедаев, без исключения... ну и так далее. .

* - Он действительно выбирал, до последнего колеблясь. Для него Орден был не пустой звук. Как и будущие джедаи - с учетом его прошлого. Вспомните сцену с юнглингами: если бы он сомневался, то он быстро бы вошел и сразу начал рубить и жечь. Или просто бы доверил это штурмровикам. А не пошел бы сам, не стоял бы столбом целых десять секунд.

[Оксид котия]

Ramine, Reine des souris, да нет, я просто пытаюсь понять, где в его выборе не потакание страстям, а попытка действительно что-то сделать для близких же.
Мы не знаем, неизменна ли смерть Падме, возможно это событие можно изменить. Но мы знаем, что она точно умерла потому, что тот, кто, как вы выражаетесь, ее "любил", был настолько поглощен этой "любовью" и собственным эго, что начал прислушиваться к Палпатину, а не к своему наставнику. В итоге у него была патовая ситуация, но до того же! Канечно, когда все стоит звиздец как остро, всю дурость можно списать на состояние аффекта. Вот только как он в этот момент забрел? что было до того?
Если бы до того, вместо истерик с ревностью, вместо растущего недоверия в Оби-Вану, вместо развешивания ушей для лапши всяких левых политиков, вместо так называемой опять же "любви", он включил хоть на секунду рацио, или попробовал бы действительно полюбить свою избранницу, и научиться доверять ей...
Да, события хрен перепишешь, но но сам запер себя в такую ловушку.

И... да, я все еще не вижу выбора между близкими и делом. Он (на минуточку) придушил чутка любимую. Так, самую малость. А потом дело угробил. Или-или предполагает хоть что-то спасенное. А он у нас оказался мальчиком справедливым, крушить, так все.

Для него Орден был не пустой звук.

А не пошел бы сам, не стоял бы столбом целых десять секунд.

А, ну если он аж десять секунд собирался на убийство толпы детей эт конееечно все меняет. Вы вот чем дальше о нем говорите, тем омерзительнее поступки его выглядят

[Ramine, Reine des souris]

Вы вот чем дальше о нем говорите, тем омерзительнее поступки его выглядят

А никто обелять (или очернять) его и не пытался. Я не давала, между прочим, ни моральную, ни этическую оценку его действиям.
Я лишь утверждала, что у каждого нечто самое главное и важное - во имя чего живут и всем жертвуют - свое.

А насчет вашей критики разумности его решений - опять таки, "легко мнить себя стратегом, видя бой со стороны". Вам все ясно и легко, потому что вы не он, и не в его ситуации. Видите ли, выбор между хорошим и плохим сделать просто. Как и между дорогим и незначащим. А вот между
плохим и очень плохим, между дорогим и бесценным - уже непросто. Да, некоторые при этим и с ума сходят, и стреляются - постфактум. Или становятся присоужниками темных властелинов.
Бывает.

[Алиса Димина]

Ой, а можно еще раз про основную мысль моего поста? Да плевать, для какой там стороны Энакин был создан, ошибся он, не ошибся, влюбленность, гормоны, власть или еще что. Он, сцуко, повырезал дофига и больше населения, а потом плюнул, словно и не было, меня это выбешивает больше всего. Тут не присяга, тут уважание к принесенной жертве. Проще говоря - пролил за кого то кровь - все, ты будешь последним ублюдком, если потом сделаешь разворот налево и пойдешь крушить бывших союзников. Не твоя сторона? Ок, иди и отстранись или самоубейся, но...

И в очередной раз радуюсь, что читала новеллизации, там Энакин показан не противно и истерично, а очень даже цельным персонажем=)

Ramine, Reine des souris, спасибо, мож книгу и почитаю, но Асоку я как раз не особо жалую. Иррационально так не зашел персонаж. Как и все клонические войны...

[Ramine, Reine des souris]

Алиса Димина,

И в очередной раз радуюсь, что читала новеллизации, там Энакин показан не противно и истерично, а очень даже цельным персонажем=)

Да... третья часть снята как-то... в стиле комикса немного. С гиперболизацией характеров (Палпатина, с момента попытки его ареста - особенно).

но Асоку я как раз не особо жалую

Ее главный герой жалует - этого достаточно) Он вообще в этом вопросе правильный ксенофил (хоть и немного шпана)

Проще говоря - пролил за кого то кровь - все, ты будешь последним ублюдком, если потом сделаешь разворот налево и пойдешь крушить бывших союзников. Не твоя сторона? Ок, иди и отстранись или самоубейся, но...

Тут каждый сам за себя и для себя решает.

Хотя и принято повсеместно полагать, что те кто убежал "от нас"- "подлые предатели", а "к нам" - "осознавшие нашу правду перебежчики". На самом деле - и там, и там случаи разные бывают.

[Mira Melledain]

Алиса Димина, согласна с тем, что предательство Анакина чудовищно и на джедаев я основную вину за это не вешаю, как иногда любят. Виноват он сам и Палпатин, очень умело, по принципу "капля камень точит", капавший на его мозги (особенно в новелле 3 эпизода заметно). Но все-таки здорово, что в конце вышло как вышло, благодаря Люку. Убить императора больше никто бы просто "не допрыгнул" (а со Звезды Смерти тот бы спокойно успел эвакуироваться). Ну и итог с принятым Силой Анакином рядом с учителями как бы намекает, что про "в нем есть добро" Люк не ошибался.

[Алиса Димина]

Ramine, Reine des souris, Да... третья часть снята как-то... в стиле комикса немного. С гиперболизацией характеров (Палпатина, с момента попытки его ареста - особенно).
В третьей части афигенные дуэли, мне этого хватает, чтоб фанатеть=)

Тут каждый сам за себя и для себя решает.
Хотя и принято повсеместно полагать, что те кто убежал "от нас"- "подлые предатели", а "к нам" - "осознавшие нашу правду перебежчики". На самом деле - и там, и там случаи разные бывают.

Нуу, я максималист, если уж своим нельзя с войны уходить в стан противника, то и противнику нехрен. Можно, опять-таки, самоустраниться и сказать, что надо искать другие пути решения конфликта...

Mira Melledain, Но все-таки здорово, что в конце вышло как вышло, благодаря Люку.
Ага, идеально=) Это как умный Злой Волк, который не допустил уничтожения Земли...

[Yang Wenli]

Алиса Димина, не совсем вы поняли начинку лукасовских пирогов с котятами. Устал Анакин от войн клонов, от бесконечного кровопролития. И Сидиус предложил вариант: хочешь, чтобы закончилась война? Убей джедаев! В них вся проблема. Воевали-то ситхи с джедаями. Не будет джедаев - и дроиды больше не пойдут против клонов, воевать больше не придётся, исчезнут хаос и неразбериха, будет Империя. Порядок. А мир - самое ценное, Империя его обеспечит. Никакой коррупции, разъедающей Республику, никакой борьбы за власть, потому что власть будет только у ситхов. В "Войнах клонов" хорошо это показано, когда Анакин получает видЕние и говорит Оби Вану: "Ты не поймешь моего выбора. Но так нужно, джедаи мешают наступлению мира''.
Не знаю, думал ли Палпатин, что из остатков Альянса сепаратистов поднимется Альянс ребелов, но меры старик принял сразу - первым делом отправил новокрещенного Дарта Вейдера на Мустафар ''зачистить'' бывших своих соратников-сепаратистов.

[Mira Melledain]

Алиса Димина, еще и ценно, что Люк отправился навстречу будущему, создавать новый Орден, с таким вот личным опытом, что любовь может спасти монстра, а не с опытом отцеубийства (пардон за пафос)))

[Алиса Димина]

Yang Wenli, о, а вот это уже критичный кусок информации, интересно... "Войны клонов" я вообще не смотрела, все мозг не доходит, и такой поворот событий не рассмотрела. Если рассматривать выбор Энакина не как смену лагеря ДЛЯ СЕБЯ, а как попытку сделать лучше для всех... все равно мерзкий расклад но хоть нет мерзкого обесценивания жизней тех, кто погиб в Войне клонов.

Mira Melledain, дыа, однозначно важно. Никому такого опыта (отцеубийства, вестимо) не пожелаешь...

[Mira Melledain]

О, как попытка сделать лучше - вообще мозговыносный вариант: адепты ТСС сами же расшатали Республику устроили войну, давайте выпилим тех, кто с ними борется, останется одна сторона - профит.
Что любопытно, Анакин даже в виде начинающего Вейдера не смутился, узнав, что его "наставник по спасению жены и мира" сам и рулил обеими сторонами в войне.

[Алиса Димина]

Mira Melledain, вариант вполне в духе Энакина, вполне=) Переподвыверты подсознания у парня непостижимые умом, это в новеллизации очень ярко показано.

[Mira Melledain]

Алиса Димина, ага, книга по 3 фильму очень сильная, этот автор еще "Уязвимую точку" писал из того, что я читала. Умеет вдарить драмой)

[Алиса Димина]

Mira Melledain, ага, а еще Мэтью Стоувера афигенно перевели, это большую роль играет. Он вроде вообще много пейсал по ЗВ, и все хорошее. Конкретно в новеллизации очень приятно видеть, что прописаны те сцены, которые из фильма выкинули, равно как сделал Кевин Джей Андерсон с Оригинальной трилогией.